Was ist ethisches Marketing?

00:00:09 Holger Schueler
Ethisches Marketing jetzt. Was ist ethisches Marketing? Ein Interview mit den Philosoph*innen Katharina Bauer und Michael Rasche.

00:00:21 Sabine Harnau
Hi, ich bin Sabine Harnau, Head of Growth und Creative bei From Scratch. Bevor wir ins Interview starten, kommt hier ein kurzer Vorspann für alle, die sehbehindert sind. Denn als wir das Gespräch aufgenommen haben, hatten wir zuvor leider nicht bedacht, wie wir das Video barrierefrei gestalten. Zum Glück ist es ein ziemlich einfaches Video: Wir haben uns damals einfach zu viert auf Zoom getroffen. Das heißt, außer unseren Köpfen, Oberkörpern und dem Hintergrund unserer Büros ist eigentlich nichts zu sehen. Damit du dir das vorstellen kannst, auch wenn du es nicht siehst, beschreibe ich uns kurz. Und dabei fange ich mal mit mir an. Im Moment habe ich pink gefärbte kurze Haare und trage eine bunt gemusterte Trainingsjacke, außerdem habe ich große Kopfhörer auf. Als wir das Gespräch aufgezeichnet haben, hatte ich noch weißblonde kurze Haare und trug einen mintgrünen Wollpullover.

00:01:12 Sabine Harnau
Heute wie damals stehe ich in meinem Home Office. Hinter mir ist ein halbhohes Bücherregal und darauf stehen Pflanzen und verschiedene Deko-Objekte, die alle mit Design, Text und UX zu tun haben. Dr. Katharina Bauer ist Professorin für praktische Philosophie an der Erasmus Universität Rotterdam. Sie trägt einen schwarzen Rollkragenpulli, schulterlange hellbraune Haare und eine braune Brille. Sie sitzt in ihrem Büro vor einem prall gefüllten Bücherregal aus Holz, das ihren gesamten Bildhintergrund einnimmt. Dr. Dr. Michael Rasche arbeitet als Unternehmens- und Organisationsberater und als Privatdozent für Philosophie an der KU Eichstätt Ingolstadt. Er trägt einen blauen Pulli, graue kurze Haare und einen leichten Dreitagebart. Er sitzt in seinem Büro vor einem prall gefüllten Bücherregal aus Holz, das um die Ecke geht und den gesamten Bildhintergrund einnimmt. Holger Schueler ist Head of Client Engagement und Culture bei From Scratch. Er trägt eine bunt gemusterte Trainingsjacke, witzigerweise die gleiche, die ich heute auch trage, kurze hellbraune Haare, Vollbart und eine schwarze Brille.

00:02:23 Sabine Harnau
Im Hintergrund seines Homeoffice liegen 2 Windhunde auf dem Sofa, ein Keyboard und Bücher sind außerdem zu erkennen. So, und jetzt wünsche ich dir viel Freude und gute Einsichten beim Anschauen oder Zuhören bei unserem Gespräch.

00:02:38 Katharina Bauer
Ich bin Katharina Bauer, ich bin Assistenzprofessorin für praktische Philosophie an der Erasmus Universität Rotterdam, das heißt über Ethik und Moral und diese Fragen Nachdenken ist mein Beruf. Glücklicherweise! Bin ich sehr dankbar für, dass ich sowas beruflich machen darf und damit Geld verdienen kann. Ansonsten habe ich 2 kleine Kinder und einen Mann und lebe in Rotterdam und bin damit sehr zufrieden.

00:03:06 Holger Schueler
Wunderbar vielen Dank. Michael, zu dir.

00:03:06 Michael Rasche
Ich bin der angesprochene Mann. Michael Rasche, ebenfalls wohnhaft in Rotterdam. Zum Stichwort Ethik und Moral: Ich hatte früher einen Arbeitgeber, der unter moralischen Gesichtspunkten äußerst umstritten ist, nämlich die katholische Kirche. Ich war 15 Jahre lang katholischer Priester und dann auch Professor für Philosophie in Eichstätt. Habe aufgrund der Person, die unter mir auf dem Bildschirm zu sehen ist, [zeigt auf Katharina] das Priesteramt aufgegeben und bin seitdem tätig als als Philosoph in der Wirtschaft. Das heißt, ich gebe Vorträge, Keynotes, Führungskräfteseminare, aber biete auch ethische Beratung von Unternehmen. Wir wohnen wie gesagt in Rotterdam, aber ich bin beruflich vor allen Dingen in Deutschland tätig.

00:03:52 Holger Schueler
Vielen Dank, Michael, sehr spannend. Wir haben da ja n sehr guten, ich sag mal sehr gute Überlappung. Das Thema ist heute, unser großes Thema ist ja das ethische Marketing. Und da ist natürlich die große Frage: Was ist denn „ethisch“ überhaupt? Und vor allem: Was bedeutet „ethisch“ denn eigentlich im unternehmerischen Kontext? Wenn ihr beide dazu vielleicht mal eure Gedanken ausführen könntet, wie ihr das so seht – und ja, was es auch nicht sein kann, also einfach mal ganz kurz aus dem Bauch raus, einfach euer Gefühl zum Thema: „Ethisch und Unternehmertum, wie passt das denn eigentlich überhaupt zusammen und was ist das denn eigentlich überhaupt?“

00:04:28 Michael Rasche
Philosophen aus dem Bauch heraus, das ist ja schon widersprüchlich, aber …

00:04:32 Katharina Bauer
Soll ich mal anfangen, weil ich glaube [überlappt mit Michael] Ich nehme da eher die akademische Perspektive ein und Michael die etwas konkretere, unternehmerische.

00:04:33 Michael Rasche
Glaube fix, du anfängst du an, du bist [unverständlich]

00:04:37 Katharina Bauer
Insofern passt das vielleicht ganz gut. Was ist ethisch? Ethisch handeln, würde ich sagen, ist idealerweise gut und richtig handeln und das irgendwie auch noch gut begründen können. Und es geht in der Ethik darum, ja insgesamt unser Handeln miteinander so zu koordinieren, dass, dass jeder … irgendwie ein gelingendes Leben führen kann. Was auch immer das genau heißt. Und seine Fähigkeiten verwirklichen kann. Kann man das auch in einem Unternehmen oder in den unternehmerischen Kontext realisieren? Ich würde sagen, schon. Hoffe ich jedenfalls. Und ich glaube, da geht es um verschiedene Ebenen, es geht irgendwie um die Frage: Wofür stehen wir eigentlich, was wollen wir, was ist sozusagen unser Ideal davon, was eigentlich gut ist, was finden wir gut? Da sollte man darüber nachdenken.

00:05:23 Katharina Bauer
Gibt es dafür irgendwelche bestimmten Spielregeln oder Standards, die wir festlegen können, die wir einhalten sollten, auch wie wir miteinander umgehen? Und gibt es auch ganz klare Grenzen, die wir haben, bei Dingen, die wir auf keinen Fall tun würden?

00:05:34 Michael Rasche
Also bei der Ethik geht es ganz prinzipiell erstmal um um um Werte. Also, Werte wollen ja ein Zusammenleben möglich machen. Also, wenn ein Haufen Menschen zusammen ist, dann braucht es irgendwelche Regeln und Strukturen auf Dauer, damit das Ganze gelingt. Und Ethik bedeutet eben ja, darüber nachzudenken und versuchen, auch diese Regeln, die sich da eben so herausbilden, dann auch irgendwie auch zu leben, das Ganze natürlich auch im ständigen Versuch, das auch noch mal zu hinterfragen. Und auch für sich noch mal zu schauen. Und das gilt natürlich auch für einen, für einen, für ein Unternehmen. So, und da gibt es natürlich dann auch verschiedene … verschiedene Ebenen oder auch verschiedene Felder, die wichtig sind für für die Ethik eines Unternehmens. Und das sind natürlich in erster Linie, sage ich mal, die Menschen, die da rumlaufen. Das heißt jetzt: die Mitarbeiter. Also, wie gehe ich mit denen um, was mache ich mit denen? Und dabei ganz zentral natürlich auch die Frage, und da kann man auch immer sehr schön ablesen, wie ethisch ein Unternehmen ist:

00:06:26 Michael Rasche
Aufgrund welcher Kriterien oder welcher Werte kommt ein Mitarbeiter eigentlich nach oben? Aus – Wer – Wird er jetzt Chef wegen der Werte, die er da verinnerlicht hat, oder eben auch nicht? Also ist jetzt der Wert: „Ich hab möglichst schnell die Abteilung platt gemacht!“ Oder ist es eben was anderes? So, und, und da kann man schon sehr viel auch mal ablesen, und daran entscheidet sich auch sehr die Ethik eines Unternehmens. Dann natürlich auch die Frage des Produkts, also: Wie ethisch ist das Produkt, das ich habe? Also, jetzt nach gesellschaftlichen Kriterien, aber auch persönlichen oder auch, auch, auch, auch interkulturellen Kriterien. Das ist das Produkt. Dann natürlich auch das Thema Marketing. Auch da gibt es ja, sagen wir mal, durchaus ethische Kriterien, die man da auch reißen kann oder eben auch erfüllen kann. Und auch Kunden. Also wie geh ich mit dem Kunden um?

00:07:09 Michael Rasche
Versuch ich den jetzt irgendwie, ja, jetzt auch nicht so ganz ehrlich zu behandeln? Oder? Auch da gibt’s ganz viele Dinge, und das sind eben, sagen wir mal, die Spielwiesen, in denen sich vor allen Dingen ja die Ethik eines Unternehmens entscheidet, wo sie eben gelingen kann oder eben auch krachend scheitern kann.

00:07:24 Holger Schueler
Mhm wunderbar, vielen Dank. Da schließt sich bei mir gleich mal so ne kleine unplanmäßige erste Seitenfrage an. Und zwar: Kann man ein ethisches Produkt unethisch vermarkten? Und umgekehrt? Also, kann ich als Unternehmen n ethisches Produkt haben, aber völlig unethische Praktiken drumherum haben und auch umgekehrt.

00:07:44 Michael Rasche
Beides ein klares Ja. Kann ich, kann ich selbstverständlich. Also die, die Frage, ich sag mal, jetzt, auch das Marketing ist ja letztlich eine Frage der, der, der Darstellung, damit es gekauft wird. So, und dann ist natürlich die Frage: Wie ethisch lauter sind denn die Methoden, mit denen ich ein Produkt bewerbe? Und da ist erst mal völlig egal oder zweitrangig: Ist das Produkt selber jetzt eigentlich ethisch oder nicht ethisch? Das sind 2 verschiedene Spielwiesen. Und ich kann ein ethisches Produkt, also auch, weiß nicht was, etwas, was im Einsatz für Nachhaltigkeit oder auch in ein ein, ein ethisch sinnvolles Unternehmen wie – keine Ahnung, was, eine Familienberatung oder was auch immer, ne, so. Kann ich natürlich auch mit etwas unlauteren Methoden in den Markt hineinbringen oder auch darstellen, so, ne. Das, das geht alles ohne Probleme. Und es geht natürlich auch genauso, ich sag mal so, dass, dass jemand ein sehr unethisches, ein sehr unethisches Produkt hat, das aber ethisch sauber darstellt, indem es zum Beispiel auch sehr realistisch ist und, und, und, und er da jetzt auch jetzt nicht irgendwie lügt und ähnliches und auch ganz offen und ehrlich sagt: „Das ist mein Produkt.

00:08:45 Michael Rasche
Das ist umstritten, ethisch.“ Waffenhandel, ne. So. Wäre zum Beispiel so ein Thema. In beide Richtungen. Es sind 2 verschiedene, 2 verschiedene Dinge, die beide für sich ethisch zu beurteilen sind. Das eine ist das Produkt und das andere ist die Darstellung des Produkts.

00:09:01 Katharina Bauer
Ja, sowohl die Daten, die Darstellung und, und auch das, was sozusagen innerhalb des Unternehmens dann, welche Standards da gelten, dann, zum Beispiel im Umgang der Mitarbeiter. Es gibt – kann man sich ein super solides Familienunternehmen vorstellen, was aber irgendwie ein unethisches Produkt verkauft, aber in sich eigentlich ganz tolle Standards hat: familienfreundlich, was auch immer. Und umgekehrt auch ein Unternehmen, das irgendwelche klimagerechten Dinge eigentlich verkauft und in, sich, in anderer Hinsicht krachend scheitert.

00:09:31 Holger Schueler
Ja, ihr habt schon mal gesagt, so, wie das alles so zusammenpasst. Das ist auch ein ausschlaggebender Punkt. Und ein Wort, das in, im Augenblick fast, ich würd mal sagen, sehr modisch erscheint und von sehr vielen Menschen verwendet wird, und das uns aber auch sehr wichtig ist, teilweise auch Teil unserer eigenen Markenkommunikation ist, ist das Wort „Integrität“. Wie steht denn eigentlich Ethik und Integrität im Zusammenhang? Fangen wir vielleicht gleich auch mal mit der Katharina an.

00:09:56 Katharina Bauer
Also ich find persönlich Integrität auch n sehr spannendes und wichtiges Konzept. Weil, also, erstmal kann man Integrität, Integrität, sich auf einer persönlichen Ebene auf 2 Ebenen anschauen. Man kann sagen: Es geht um sowas wie eine innere Kohärenz. Und es geht dann um sowas wie Übereinstimmung, dann nach außen hin, mit moralischen Standards. Das wäre dann wirklich moralische Integrität. Und, und beides finde ich, finde ich sehr, sehr spannend als Idee. Auch weil’s ein guter Maßstab dafür ist, ob eben ein Unternehmen dann beispielsweise auch ethisch funktioniert, ob es integer ist, ob es kohärent ist, übereinstimmt mit dem, was es eigentlich an Normen und Werten vertritt. Weiterhin finde ich auch spannend die Frage: Ja, was ich kann hier sozusagen auch von meinen Mitarbeitern Mitarbeiterinnen verlangen? Also, sind da Grenzen, wie, inwieweit ich die ethisch korrumpieren kann, sozusagen ihre eigene Integrität, ihre eigene moralische Integrität gefährden kann? Also, vielleicht gibt es da auch Dinge, wo ich sagen kann: Das kann ich eigentlich nicht erwarten, dass meine Mitarbeiter*innen das tun, weil, weil das sozusagen deren eigene moralische Integrität antastet. Da gibt es auch aktuell ganz interessante Debatten über das Thema Moral Distress.

00:11:02 Katharina Bauer
Also sozusagen eine spezifische Form von Stress, die verursacht wird, dass man dadurch, dass man eben moralisch heikle Entscheidungen treffen muss in bestimmten Arbeitsumfeldern … Und ja, und insofern finde ich das schon ganz wichtig. Auf der anderen Seite gibt es auch, habt ihr ja selber gesagt, gerade das ist ein sehr, Begriff, der sehr in Mode ist. Und es, eine gewisse Problematik oder Gefahr, die, die darin liegt, ist vielleicht, dass es dann, wenn man sehr stark auf diese Integrität setzt oder daran, die zu verteidigen oder irgendwie auch deutlich und sichtbar zu machen, gibt es natürlich auch ein bisschen aus einer Tendenz, die dann so Richtung White Washing, Green Washing gehen kann, wo man sagt: Naja, wir wollen uns gerne als integer zeigen und verkaufen. Was tatsächlich passiert, ist noch mal was anderes. Und ich glaube, da muss man dann aufpassen, wenn es, wenn es sozusagen zu einem Schlagwort wird, was dann eben nicht mehr wirklich, wirklich, tatsächlich auch richtig realisiert wird.

00:11:54 Holger Schueler
Hundertprozentig. Integritätswashing, das nehmen wir mal mit.

00:11:57 Katharina Bauer
Ja genau.

00:12:00 Holger Schueler
Michael, hast du denn noch Gedanken zum Thema Integrität und?

00:12:05 Michael Rasche
Ja, ergänzend. Also es gibt das Thema Integrität, wie Katharina gerade schildert. Natürlich besonders wichtig, auch im Bezug auf die handelnden Personen oder auch auf das Unternehmen als Ganzes so, was auch noch mal sehr spannend ist. Und wer nochmal darauf … das Thema „Integrität des Produkts“, so. Es gibt ja ein bestimmtes Produkt, auch mit einem bestimmten Anspruch, was das Produkt eigentlich machen soll und wie es arbeiten soll und wie es auch verkauft wird, so. Und da gibt es immer wieder auch eine sehr, sehr große Gefahr, und da sind wir eben auch beim Thema Marketing, dass, sagen wir mal so: Beim Marketing geht es eigentlich darum: Ich habe ein Produkt und versuche, das Produkt so darzustellen, dass es gut verkauft wird. So, jetzt haben wir aber auch oft den Effekt, dass, sagen wir mal so, die Produkte auf das Marketing hin gebaut werden. So, und dann haben, dann verliert dieses Produkt aber an Integrität, so, ne. Also, es wird dann sozusagen jetzt nur noch daraufhin gebaut, dass es verkauft wird. Ein sehr konkretes Beispiel dafür ist zum Beispiel der Fußball der letzten 20-30 Jahre.

00:13:05 Michael Rasche
So, wir haben da jetzt zum Beispiel ein Produkt: Der Fußball, der Leute begeistert. Ein spannendes Spiel und so weiter. Der aber seit mittlerweile 20-30 Jahren hin völlig durchkommerzialisiert wird. Und damit wird sozusagen dieser Wesenskern, die Integrität dieses Sports, eigentlich völlig ausgehöhlt und entkernt. Ne, und damit verliert dieser Sport eigentlich auch, ja, Integrität, damit auch dasjenige, was diesen Sport eigentlich stark macht. Also, das heißt zum Beispiel auch mit Blick auf ein Produkt, es ist dann zum Beispiel auch so, wenn diese Integrität, das gilt auch in Bezug auf ein Unternehmen, auf Dauer zerstört wird, dann hat das eigentlich auch auf lange Sicht keine Chance, am Markt zu bleiben. Das muss man auch so sagen. Man muss Integrität, muss man sagen, ist natürlich ein großes Ziel. Das immer auch davon lebt oder wo man eben auch wissen muss, dass dieses Ziel auch zu 100 % nie im Leben erreicht wird. Also weder die Integrität des Sports oder unseres Unternehmens ist ja zu 100 % erreichbar. Aber wenn man sich von diesem Ziel verabschiedet, dann geht es eben auch den Bach runter, und das erleben wir jetzt sehr öffentlichkeitswirksam beim Sport, beim Fußball, in den letzten Jahrzehnten. Die ganzen Debatten, auch zur Ethik des Sports, der Olympischen Spiele, all diese Dinge, wo wir das eben auch sehr, sehr schön und sehr öffentlichkeitswirksam sehen, dass einfach Integrität, und damit auch der Sport als Ganzes den Bach runtergeht.

00:14:22 Holger Schueler
Guter Punkt, um an der Stelle auch mal an Sabine abzugeben, damit ich das Ganze hier nicht so dominiere.

00:14:27 Sabine Harnau
Ja, ich darf noch n bisschen mehr Wortklauberei betreiben, ist ja klar. Die Texterin will wissen, wie wir die Begriffe korrekt benutzen, die sich in eurem Fachbereich ansiedeln. Wir haben jetzt schon Integrität gegen Ethik abgegrenzt oder damit verbunden. Es gibt noch 2 weitere Begriffe, die sich da tummeln, nämlich Ethos und Moral. Und ich würde gerne von euch wissen: Wie seht ihr die Zusammenhänge oder Unterschiede zwischen Ethik, Ethos und Moral?

00:15:00 Michael Rasche
Katharina.

00:15:01 Sabine Harnau
Wer möchte anfangen?

00:15:04 Katharina Bauer
Damit, mit dieser Frage beginne ich jedes Jahr meine Einführungsvorlesung in die Moralphilosophie [unverständlich: war super Ethik und was heute]

00:15:11 Michael Rasche
[Überlappend: Gemacht. Eine halbstündige. Zusammenfassung danke]

00:15:13 Katharina Bauer
Es gibt keine ganz eindeutige Antwort darauf. Also es gibt, die Begriffe werden manchmal auch total austauschbar verwendet. Es ist aber so: Also, eine Unterscheidung, die, glaube ich, so ein bisschen eher aus dem englischsprachigen Raum kommt, die oft so als Standard angenommen wird, ist, dass man sagt: Ja, Ethik ist eigentlich dann ein System von Normen und Regeln. Da geht es auch ganz stark darum, was eigentlich so eine Gesellschaft als als System dann irgendwie einem vorgibt. Und Moral ist dann so die eigene moralische Überzeugung, der eigene moralische Kompass, den man hat. Und das kann dann natürlich auch in Spannung zueinander stehen. Und das ist eigentlich auch ganz spannend, sich anzuschauen, wie das irgendwie interagiert. Es gibt aber auch ganz viele andere Unterscheidungen, leider, zwischen diesen beiden. Eine, die ich immer sehr schön und überzeugend finde, weil sie auch ein bisschen den Wortursprung mitnimmt, kommt von Paul Ricœur, französischer, einem französischen Philosophen, der, der die Unterscheidung gemacht hat –

00:16:04 Katharina Bauer
Er hat gesagt: Ethik, da geht es eigentlich ja so in einem klassischen antiken Sinne um die Ausrichtung auf das gute Leben. Was ist eigentlich ein gutes, gelingendes Leben? Das ist sowieso die Zielvorgabe. Und das hat dann was zu tun mit Ethos, tatsächlich mit Haltung, einer Haltung, die man dazu hat, mit Charakter auch. Und Moral ist dann eher tatsächlich ja der Versuch, das Ganze irgendwie auf eine Theorie zu bringen, bestimmte Standards festzulegen, bestimmte Regeln, Spielregeln festzulegen, um dann eben dieses gute, gelingende Leben für alle irgendwie in gerechten Institutionen, im guten Miteinander zu erreichen. Das ist eigentlich auch eine ganz schöne Unterscheidung, finde ich. Und dann gibt es auch wieder andere, die sagen: Ja, aber das Ganze irgendwie auf die Theorie zu bringen und so ein Moralsystem und eine Moral Theorie zu konstruieren, funktioniert nie, weil das Leben immer viel zu kompliziert ist und sich all die ethischen Entscheidungen, mit denen wir konfrontiert sind, eigentlich sich immer daran reiben. Ich finde aber die, gerade die Reibung spannend und nicht … Als Philosophin will ich natürlich nicht aufgeben, trotzdem Theorien zu durchdenken und zu entwickeln. Ich würde aber auch sagen, es ist gerade spannend zu schauen, wo die, diese Theorien dann auch immer wieder an ihre Grenzen stoßen, die Moraltheorien sozusagen sich reiben mit der konkreten Lebenswirklichkeit, die manchmal dann doch einfach viel komplexer und schwieriger ist, als man das dann so in der Theorie alles darstellen kann.

00:17:21 Sabine Harnau
Das finde ich spannend, da würde ich mal kurz einhaken und einfach die Beobachtung teilen, dass ich jetzt gehört habe von dir: 2 Definitionen von Moral, die sich vielleicht sogar ein bisschen gegenüberstehen. Nämlich zuerst hast du gesagt, im angelsächsischen Bereich wird es oft so definiert: Moral, das ist, was individuell und innen ist, während Ethik eher gesellschaftlich relevant oder verhandelt ist. Und in der Definition von Paul Ricœur quasi fast umgekehrt, dass die Moral eigentlich was Äußerliches ist und ein Festschreiben im gesellschaftlichen Kontext. Habe ich es richtig verstanden?

00:17:51 Katharina Bauer
[Überlappt, unverständlich: oder zwischen gesellschaftlichen Kontext oder eben auch in philosophischen Theorien.] Aber es ist tatsächlich eher umgekehrt. Wobei, diese, diese Idee von Ethik, also diese Ausrichtung auf das gute Leben, ist dann tatsächlich für ihn oder auch aus der Tradition, aus der das herkommt, auch nicht nur was Individuelles, sondern da ist schon dann irgendwie die Idee dahinter, dass wir ja als Menschen irgendwie auch Dinge gemeinsam haben, Dinge teilen, die die uns dann auch irgendwo so ein bisschen in die gleiche Richtung, idealerweise hoffentlich, lenken, also es nicht völlig individuell ist, jeder seine eigene Moralvorstellung irgendwie einfach nur verwirklicht, sondern irgendwie schon da eine gemeinsame Übereinstimmung gibt dafür, was wir eigentlich brauchen, um ein gutes Leben führen zu können und um auch gut miteinander umgehen zu können.

00:18:34 Sabine Harnau
Cool. Danke! Michael. Möchtest du noch was hinzufügen? Ergänzen?

00:18:39 Michael Rasche
Ja und widersprechen? [Alle lachen] Nein. Es sticht, ein, Stichwort Reibung: Ws ist wirklich so, dass es da wirklich, das ist ein Elend, keine einheitlichen klaren, also, Definitionen gibt. Das ist ein riesiges Problem, auch sowohl jetzt innerphilosophisch, also in Fachartikeln, wo einfach dann sich Missverständnisse auftürmen, aber natürlich auch in der Außendarstellung, also in die Gesellschaft hinein, so auch bei Journalisten und Philosophen, die da öffentlich wirksam sind, ist wie ein furchtbares Elend und … Ich zum Beispiel arbeite jetzt auch noch mal mit einer anderen, mit anderen Definitionen als jetzt Katharina dort in der Vorlesung und … Also ich hab es dann zum Beispiel eher so, dass Moral dasjenige ist, was sozusagen gelebt wird. Also, die Menschen leben ja nach bestimmten Werten, und was da so im Alltag passiert, das ist moralisch. Ne, was sozusagen jetzt auch die bestimmte Werte motiviert ist und gemacht wird, ne. Völlig unreflektiert, aber es passiert einfach so, man macht es so, weil es eben Sitte und Moral eben so vorschreiben. Deswegen passiert es eben auch so und deshalb lebt man eben auch so. Und die Ethik ist dann diejenige Ebene, die das ganze dann reflektiert.

00:19:46 Michael Rasche
Das ist sozusagen der Bereich auch der Philosophie, der philosophischen Ethik, die eben auf die Moral schaut, auf dasjenige, was wertegetrieben in der Gesellschaft und zwischen den Menschen passiert. Da sozusagen die Reflexionsebene da von Moral, das praktische Leben und die Ethik eben sozusagen die Reflexionsebene davon. Und Ethos ist dann dasjenige, was eben sozusagen auch ja sowohl gesellschaftlich, aber auch jetzt individuell persönlich, als, sich als eine Haltung herausbildet, so als eine Haltung, nach der man dann eben auch etwas macht. Und das sind diese Dinge, aber auch die Schwierigkeiten. Damit kann man eigentlich ganz gut arbeiten, das ist noch relativ konkret, aber ist wirklich eine, eine riesige Schwierigkeit, dass diese Begriffe überhaupt nicht irgendwie auch sortiert sind. Ne, so. Und, und zum Beispiel ein Unterschied ist eben auch jetzt: Jeder weiß, oder wenn, das, da habe ich, erlebe ich eben auch immer wieder: Wenn man mit dem Stichwort „Ethik“ eben angelaufen kommt, dass dann sofort eben erst mal gedacht wird, wie es ja früher auch war, dass der Zeigefinger, so, dass der große Zeigefinger, da jetzt kommt: Das musst du jetzt machen. Aber das ist die Ebene der Moral. So, also, was die Gesellschaft eben denkt, was so eigentlich jetzt dran ist, das ist der Zeigefinger, das ist die Ebene der Moral. So und die Ethik ist eben diejenige, die eben hinterfragt: Sind denn diese Werte, die da gerade passieren und gelebt und gefordert werden, eigentlich sinnvoll oder nicht sinnvoll?

00:21:06 Michael Rasche
Und die vergleichen dann eben auch zwischen den verschiedenen Gesellschaften und Kulturen oder Epochen, so. Das ist eben die Ebene der Ethik. Aber das ist eben verdammt schwierig, mal wieder, auseinander zu halten, weil natürlich auch einfach auch historisch und kulturell verschiedene Begrifflichkeiten existieren. Jetzt auch innerhalb, sagen wir mal, zwischen den Kulturen, aber auch innerhalb jetzt … Die europäischen angelsächsischen Kulturen denken da noch mal völlig anders als jetzt die kontinentaleuropäischen und so weiter und und es ist schwer. Ich glaube, wichtig ist vor allen Dingen, dass man, wenn man in diese Debatten einsteigt, es gerade auch in der Öffentlichkeit erst mal darum wissen muss, dass diese Begriffe eben nicht so klar sind. Ich glaube, das ist fast noch wichtiger als, als für sich eine klare Definition zu haben. Also das ist erst mal einfach wichtig, um zu wissen, wenn man miteinander spricht, ne, dass man da auch erstmal klärt: Was verstehst du darunter und worum geht es jetzt dabei, wenn du diesen Begriff benutzt? So, und das ist mal ganz wichtig, und das war jetzt auch die große Schwierigkeit, wo wir jetzt auch bei Unklarheit bei diesen, diesen Begriffen ansprechen. Ein weiteres großes Feld ist auch mal dasjenige, in der in jeder Organisation, Unternehmen, aber auch gesamtgesellschaftlich, das natürlich auch –

00:22:16 Michael Rasche
Ich sag mal, jetzt auch völlig unterschiedliche ethische Mechanismen in einem drin sind, also wie jemand was beurteilt, so. Und das erleben wir zum Beispiel auch bei öffentlichen Debatten wie bei Corona und was es da alles gibt, wo man sich mal wieder fragt: Wie kommt denn der überhaupt zu diesem ethischen Urteil? So, ja, weil er eben andere ethische Mechanismen immer wieder hat, und das ist auch immer sehr spannend zu gucken: Wie tickt eigentlich jemand, dass er zu bestimmten ethischen Urteilen kommt? Und auch da gibt es große Unterschiede. Und auch da gilt: Man muss erst mal wissen, dass es da Unterschiede gibt, weil sonst beschimpft man sich nur und und versteht überhaupt nicht, dass der andere eben dann anderen ethischen Mechanismus hat, nach dem er bestimmte Situationen bewertet. Mhm.

00:22:55 Katharina Bauer
Vielleicht noch eine Ergänzung dazu, weil ihr ja auch noch den Begriff, nach dem Ethos oder der Haltung gefragt habt. Das hat auch interessanterweise auch, auch vom begrifflichen Ursprung her und sowas, auch mit Gewohnheit zu tun. Und ich glaube, das spiegelt sich auch da drin, dass wir, wir alle haben irgendwie bestimmte Gewohnheiten, wir sind daran gewöhnt, Dinge auf eine bestimmte Art zu beurteilen, das ist uns, so sind wir geprägt, das, das ist einfach ja so, so, so. So denkt man darüber, das findet man gut und richtig oder nicht, ohne das Ganze zu hinterfragen. Und da umzudenken und mit den eigenen Gewohnheiten auch ein bisschen zu brechen und vielleicht ein bisschen andere Perspektiven einzunehmen, das ist, glaube ich, dann immer die Herausforderung. Aber auch auch die Chance, um dann ja vielleicht sich auch gemeinsam darüber auseinanderzusetzen: Wie sieht man eben diese Dinge?

00:23:35 Sabine Harnau
Ja, spannend! Also, vielleicht nehmen als Eselsbrücke, den Moralapostel, der ja auch Anklänge an deinen früheren Arbeitgeber hat, Michael. Als Eselsbrücke dafür, dass es die Moral ist, die mit dem Zeigefinger kommt, und nicht die Ethik. Das finde ich super spannend. Danke auch, dass ihr den Begrifsswirrwarr bestätigt habt, denn es ist für Nicht-Fachleute wie Holger und mich manchmal schwierig zu beurteilen, ob wir einfach nur verwirrt sind oder ob es tatsächlich keine Klarheit gibt. Und die Bestätigung, zu wissen, dass es keine Klarheit gibt – Unsere Widersprüche existieren innerhalb der, der wissenschaftlichen Diskurse, ist eine sehr wertvolle Grundlage, um davon dann auszugehen. Und ja, den eigenen Sprachgebrauch zu reflektieren, aber auch nach außen darzustellen und andere dazu einzuladen, das ebenso zu tun. Also vielen Dank dafür, das ist sehr beruhigend.

00:24:34 Katharina Bauer
Dafür sind Philosophen da, um alle hinreichend zu verirren [lacht].

00:24:38 Michael Rasche
Was natürlich auch heißt: Wenn die Begriffe verwirrend sind, kann es ja trotzdem bedeuten, dass ihr es auch seid. Also das muss ja kein Widerspruch sein.

00:24:44 Sabine Harnau
[Alle lachen] Das kann natürlich immer sein, das stimmt. Was die Worte anging, angeht oder die Wörter, Begriffe, glaube ich, ist es vielleicht Fifty-Fifty sogar gewesen. Aber ihr habt ja zum Glück uns aufgeklärt. Ich möchte gerne was vorziehen, weil wir über die Moralapostel gesprochen haben, nämlich die große Frage, die vielleicht auch im Kern des Ganzen sitzt: Wie, wie beurteilt man denn eigentlich das ethische Handeln anderer Personen oder Organisationen? Ich will noch hinzufügen: Darf man das überhaupt? Sollte man das? Ist das eigentlich verboten oder an sich schon unethisch oder unmoralisch? Dazu wäre es total spannend zu wissen, wie eure Meinung dazu ist.

00:25:27 Katharina Bauer
Man darf es auf jeden Fall und man sollte es auch. Also weil es, glaube ich, ganz wichtig ist, dass es einen offenen, auch gesellschaftlichen, Diskurs gibt über die Frage: Wie wollen wir eigentlich leben? Was ist eigentlich richtig? Was ist falsch? Und, und dazu gehört auch, dass man, dass man auch ein bisschen, ja, schaut, wie man sich oder auch sich gegenseitig beurteilt. Und da sollte man aber auch immer bei sich selber anfangen und sich selber da mit einschließen. Das ist, glaube ich, ganz, ganz entscheidend, dass man eben nicht nur andere beurteilt. Die Frage, wie man das macht, ist eine schwierige Frage. Ich glaube, man macht es ganz oft erst mal aus dem Bauch raus, also so ein bisschen aus dem, aus dem moralischen Gefühl heraus, das man irgendwie hat. Und ich glaub, oft liegt man damit auch gar nicht so falsch, glücklicherweise. Aber man kann es natürlich auch machen, indem man dann drüber reflektiert, nachdenkt, diskutiert.

00:26:12 Katharina Bauer
Und eine wichtige Voraussetzung ist dafür, dass man überhaupt erst mal weiß, dass man die Information darüber hat: Was passiert eigentlich? Also, wenn man jetzt zum Beispiel ein Unternehmen beurteilt moralisch, dann sollte man, glaube ich, auch nicht zu vorschnell sein und irgendwie, ja, eben den moralischen Zeigefinger erheben, sondern man muss erst mal schauen: Was genau, wie genau wird da gehandelt, was sind die Motive, was sind die Gründe dafür? Vielleicht gibt es ja bestimmte gute Gründe dafür, irgendwas zu machen, was auf den ersten Blick, ja, dem eigenen moralischen Gefühl, der eigenen moralischen Intuition irgendwie widerspricht. Und, und was, glaube ich, heute eben auch ganz, ganz wichtig ist – also, gerade wenn es jetzt um Unternehmen geht – ist, dass man eben auch nicht nur, ja, dass man eben auch über den eigenen Tellerrand hinausschaut und so eine globale Perspektive mitnimmt, weil es da so viele Herausforderungen gibt und so viele Probleme, wo wir auch schauen müssen: Ja, wie können wir da sicher gehen, dass da bestimmte Standards eingehalten werden, dass da … ja, das ganze in einem größeren Kontext irgendwie auch, auch sinnvoll und gut und richtig ist. Und als Philosophin könnte ich jetzt durch jetzt eine Vorlesung darüber halten, mit welchen Theorien man das machen kann. Man kann nach den Konsequenzen schauen, man kann nach den Intentionen schauen.

00:27:21 Katharina Bauer
Was ich jetzt aus globaler Perspektive immer ein ganz schönen Ansatz finde, ist der sogenannte Capability Support, wo es darum geht, um die Grundidee geht, dass Menschen bestimmte Grundfähigkeiten haben, und sie sollten die Möglichkeit haben, die entfalten zu können, und das ist ganz wichtig, um Gerechtigkeitsprinzipien zu entwickeln und, und in einem globalen Sinne. Und, und eben wirklich, ja, allen die Möglichkeit zu geben, ja, wirklich, dann auch ein gutes Leben leben zu können. Und das ist natürlich eine wahnsinnige Herausforderung, das alles im Blick zu haben. Wegen, wie gesagt, vorschnell Urteilen ist glaube ich da immer problematisch. Aber es ist wichtig, einfach ständig weiter drüber zu reflektieren und auch miteinander im Gespräch zu bleiben und gemeinsam drüber nachzudenken.

00:28:02 Sabine Harnau
Cool, wie siehst du das, Michael?

00:28:06 Michael Rasche
Prinzipiell erstmal ähnlich. Also die Frage, also, kann oder soll man ethisch urteilen? Ist schon ein bisschen verfänglich deshalb, weil, man macht es, ob man es kann oder soll oder so ähnlich: Man macht es ja sowieso! Also, jeder von uns trifft jeden Tag auf andere Personen hin, wenn man irgendwen kennenlernt, automatisch ein ethisches Urteil. Weil jeder nun mal eine Vorstellung davon hat, was ein ein guter und was ein schlechter und was ein schöner oder ein hässlicher Mensch ist. Und man trifft einfach diese Entscheidungen und diese Urteile. So. Und wir sind ja, von unseren eigenen Urteilen können wir uns ja auch nur bedingt befreien. So, und das Spannende ist eben, dass man eben dann trotzdem, dass man erstmal darum weiß, dass man diese Entscheidung sowieso trifft, aber dann eben überlegt: Okay, welche sind denn, ist das überhaupt gerechtfertigt? Also, welche Kriterien gibt es so? Dass man das noch hinterfragt, so. Das ist eben dabei auch ganz wichtig und, und dabei gilt natürlich jetzt im Bezug auch vor allen Dingen auch auf Unternehmen, natürlich auch mal zu schauen, erst einmal: Was ist die Außendarstellung dieses Unternehmens?

00:29:06 Michael Rasche
Und dann natürlich auch zu gucken: Stimmt denn – da muss man dann auch im Internet und in der Presse gucken, da gibt es ja mittlerweile das Internet, das vergisst ja bekanntlich nichts – Stimmt denn jetzt auch diese Außendarstellung mit dem überein, was das Unternehmen jetzt eigentlich macht? So, ne. Und, und da gibt es natürlich auch schon hin und wieder gewisse Widersprüche dabei. Muss man natürlich auch wissen, jetzt gerade auch, wenn es um die Beurteilung von Skandalen geht, von denen man als Unternehmen ja hin und wieder auch getroffen ist. Aber Skandale gibt es erst einmal auch überall. Also, es gibt jetzt kein skandalfreies Unternehmen, wo alles auch nur perfekt läuft. Und die spannende Frage ist dann immer wieder, und deswegen ist der Skandal immer wieder sehr, sehr interessant: Wie reagiert das Unternehmen auf Skandale? Und das ist eben eine sehr wichtige Frage. Skandale, da kann man davon ausgehen, passieren irgendwie auch überall. Aber das Ethische kann man immer sehr schön ablesen daran: Wie reagieren die denn auf diese Skandale? So, und dann können wir jetzt zum Beispiel auf meinen alten Arbeitgeber gucken, weil der natürlich auch in der Presse jetzt mit Skandalen durchaus präsent ist. Auch da kann man eben viel ablesen davon. Wie halten die es denn jetzt mit ihrer Ethik und Moral?

00:30:08 Michael Rasche
Ne, die so nach außen hin verkündet wird, aber wie wird die jetzt intern gelebt? Und das ist jetzt auch bei anderen Unternehmen genauso, dass man gerade bei einem Skandal immer schauen kann, wie reagieren die auf den Blödsinn, der eben passiert. Ne, so. Und da kann man eben sehr, sehr, sehr, sehr viel dran ablesen, auch was ansonsten, wenn man die Chance hat, auch bei Unternehmen natürlich auch noch mal da persönliche Kontakte zu haben, auch da kann man immer sehr viel ablesen, ist natürlich auch immer interessant, wenn man ein Unternehmen betritt, wie wird man empfangen, wie sehen die Räumlichkeiten aus, wie ist denn der Umgang der Mitarbeiter untereinander, wenn man es mitkriegt, wie gehen die Vorgesetzten mit ihren Mitarbeitern um? Da kann man auch schon immer sehr, sehr viel auch ablesen. Aber dazu muss man natürlich auch vor Ort sein können und die Chance haben, auch so ein Unternehmen kennenzulernen, aber da gibt es immer sehr viele Indikatoren wo man, wo man eben auch mal wieder sehr, sehr viel ablesen kann. Man muss natürlich auch mal wissen: Diese Dinge sind auch mal sehr, sehr branchenabhängig. Ne, so. Also da ist natürlich eine eine Bank – die Deutsche Bank hat natürlich auch eine völlig andere Unternehmensethik oder auch eine Unternehmenskultur als jetzt zum Beispiel ein Start-up-Unternehmen im IT Bereich, so, ne, das ist halt, das muss man so ein bisschen auch einordnen können, aber da kann man auch immer sehr viel ablesen.

00:31:21 Sabine Harnau
Ja, sehr interessant. Danke für den Freifahrtschein, dass wir unser Bauchgefühl ja, zumindest nicht leugnen müssen. Denn ja, natürlich passiert es automatisch. Ich glaube, dass manchmal – und das ist auch natürlich der Ursprung der Frage – dass manchmal das Gefühl so aufkommt, dass es an sich eigentlich unmoralisch ist, mit dem Zeigefinger auf andere zu zeigen und zu sagen: Das ist jetzt aber nicht ethisch oder, oder nicht okay. Es gibt ja diesen Spruch: Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen 3 Finger auf einen selbst zurück. Aber danke auf jeden Fall für die Hinweise, bei sich selbst anzufangen, aber eben auch vielleicht die eigenen Kriterien klarzumachen, nach denen man dieses Urteil eigentlich fällt. Es ein bisschen zu reflektieren und eben nicht bei dem Bauchgefühl stehen zu bleiben. Das finde ich sehr wertvolle Impulse. Ich will jetzt noch eine Frage vorziehen und dann Holger länger das Feld überlassen. Wir haben da, sind halt ein bisschen dran … vorbeigeschrammt.

00:32:22 Sabine Harnau
Und ich will da jetzt noch mal so richtig drauf kommen. Nämlich die Frage, ob es jemanden gibt, einen Ethiker, eine Ethikerin, Philosoph, Philosophin, der oder die für das Thema Marketing vielleicht sogar besonders relevant sein könnte. Fällt euch da jemand dazu ein?

00:32:40 Michael Rasche
Katharina, du warst doch mal die erste. Ne, genau.

00:32:44 Katharina Bauer
Ich glaube, wenn man jetzt so durch die Philosophiegeschichte durchrauschen würde, würde man eher immer Theorien finden, die die sehr kritisch draufschauen, weil, sagen wir mal, prinzipiell die, die Täuschungen im moralischen Diskurs irgendwie da sehr, sehr negativ besetzt sind und, und, und. Insofern kann man natürlich davon auch viel lernen, wenn es darum geht, um Ehrlichkeit auch, auch dann im Marketing aus vielen verschiedenen theoretischen Ansätzen von Kant bis, was weiß ich nicht was? Was ich jetzt mir mal so überlegt habe, was glaube ich interessant sein kann oder könnte für jemanden, der sich damit beschäftigen will, sich anzuschauen, ist Nietzsches „Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne“. Nicht ganz leichte Kost. Aber da geht es nämlich um die Frage, wie überhaupt unsere Sprache entsteht und ob und was überhaupt Wahrheit ist und ob wir da überhaupt von ausgehen können, dass wir so einen gemeinsamen Standard von Wahrheit haben oder sich das nicht immer wieder in neuen Interpretationen ständig verändert und dass man das irgendwie mit im Blick hat, wenn man, weil man im Marketing ja auch sehr sensibel, würde ich mal sagen, mit Sprache umgehen sollte oder umgehen muss auch. Was ist das eigentlich für ein Instrument, was man da gebraucht, und was kann man da eigentlich für Ansprüche an Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit haben? Was auch spannend sein könnte, ist die Diskursanalyse oder die „Methode der Diskursanalyse“ von Michel Foucault, wo es darum geht, auch die Machtstrukturen, die dahinter stecken, sich anzuschauen, die auch in unserer Sprache irgendwie ständig mit aktiv sind. Also, wie, wie übe ich auch Macht aus auf andere? Man kann natürlich auch draus, draus lernen, dann im Sinne von: Wie, wie kann ich das möglichst gut perfektionieren? Auch da kommt es eigentlich eher aus einer kritischen Richtung, aber ich glaube, das könnte dann spannend sein. Und was sicherlich auch interessant ist, sind aktuelle Debatten, die es in der, in der Ethik auch in der angewandten Ethik, Wirtschaftsethik ganz, ganz viel gibt über Nudging, die aktuell geführt werden, weil natürlich man sagen kann, dass Marketing ja auch irgendwie eine Form von Nudging ist, wo man versucht, Anreize zu setzen und Menschen in bestimmte Richtungen zu manipulieren.

00:34:43 Katharina Bauer
Und die Frage ist: Inwieweit kann das sogar gut und wichtig sein, wenn es dann auch darum geht, bestimmte Ziele zu erreichen, wie zum Beispiel klimaneutraleres Handeln oder sowas. Also, da gibt es glaub ich auch ganz interessante Debatten zu der Thematik.

00:34:57 Sabine Harnau
Super spannend. Ich wär nicht auf Nietzsche gekommen, aber großartige Empfehlungen. Vielen Dank, Katharina! Wie sieht’s bei dir aus, Michael, wen würdest du uns ans Herz legen?

00:35:10 Michael Rasche
Ich, ich denk da immer so ein bisschen historisch, irgendwie auch. Und Marketing ist ein relativ neues Thema. Marketing gibt es als Thema ja jetzt ziemlich genau etwas über 100 Jahre auch, länger nicht. Und aber der Konflikt, um den es dabei geht, zwischen Philosophie und Marketing, ist eigentlich der Konflikt, der seit 2500 Jahren in der Philosophie tobt und über den ich sehr, sehr viel gearbeitet habe, nämlich der Konflikt zwischen Philosophie und Rhetorik, so. Also, die Rhetorik ist ja die Disziplin, der es natürlich darum geht, Dinge gut zu verkaufen, also um die Außendarstellung, das Ganze eben sprachlich auch elegant und gewinnend darzustellen, und seitdem es die Philosophie gibt, befindet sie sich in einem Dauerkrieg mit der Rhetorik. Schon bei „Platon gegen die Sophisten“ und was da alles gewesen ist, weil die Philosophie natürlich sagte: „Was ihr da macht, ist durchaus auch anfällig für eben Manipulationen, für Lüge und für Täuscherei.“ So, und weil natürlich auch in der Rhetorik – die Rhetorik ist eine Methode und damit auch unabhängig erst einmal vom Inhalt zu sehen, so. Und die Philosophie sagt natürlich auch: „Wir müssen natürlich dann auch gerade als Ethiker auf den Inhalt schauen, den wir da irgendwie darstellen“, was wiederum die Rhetorik überhaupt erst mal überhaupt nicht interessiert als als Disziplin, so. Insofern gibt es da ein ein, ein, einen gut gehegten, zweihunderttausend Jahre langen Konflikt. Es gibt einige philosophische Autoren, auch schon in der Antike, die sich auch positiv über Rhetorik geäußert haben, also jetzt vor allen Dingen auch Cicero oder auch Aristoteles, die eben auch dann, dann auch schon gesagt haben –

00:36:32 Michael Rasche
Ja, oder die auch ein klares Bewusstsein dafür hatten, dass eben auch Philosophie selber auch rhetorisch, also Marketing machen muss. Ne so. Und da gibt es auch in der modernen Philosophie durchaus Leute, die das nun mal etwas positiver gesehen haben, jetzt auch zum Beispiel wi Gadamer und solche Autoren. Spannend finde ich aber als philosophischer Perspektive vor allen Dingen einen Autoren, nämlich den Erfinder des modernen Marketings. Und zwar Edward Bernays – ich weiß nicht, ob der bekannt ist? Spannenderweise, im Marketingstudium taucht er überhaupt nicht auf, wobei alle eigentlich nur von ihm abgeschrieben haben. Ja, das ist wirklich so, kennt kein Mensch, aber eigentlich benutzen sie ihn alle, so, und der ist in den 90er-Jahren mit über 100 Jahren verstorben, war ein Neffe von Sigmund Freud und hat, ist eigentlich der Erfinder der Public Relations und des modernen Marketings. Er hat ein ein Büchlein geschrieben, das bekannt wurde mit dem Titel „Propaganda“, das damals noch neutraler war, weil das eben noch die Zeit vor den Nazis war, wobei die Nazis, also Goebbels, alle Bücher von Bernays im Regal hatte (obwohl er Jude war). Bernays war Österreicher, Jude, ist dann in die USA gegangen, und was er, oder was ihn zum Erfinder des Marketings gemacht hat, war, dass er gesagt hat, also die Grundidee von ihm war diejenige: Unternehmen sind bisher immer hingegangen und haben geschaut: Welche Bedürfnisse haben die Menschen, wie können wir diese Bedürfnisse stillen? So, und er war jetzt derjenige, dergesagt hat: „Diese Bedürfnisse können wir auch schaffen und dann stillen.“

00:37:57 Michael Rasche
So, und damit hat er natürlich ein riesiges Feld eröffnet, und unsere ganze Wirtschaft funktioniert ja heute eigentlich auch nach genau diesem Prinzip. Und das ethisch Spannende ist natürlich jetzt dasjenige – und das ist auch eine spannende Antwort auf die heutige Wirtschaftsform – die Frage der der Ethik in Richtung von Bernays und, und dem Marketing ist nämlich jetzt diejenige: Zum einen, inwiefern ist das auch natürlich auch sehr manipulationsanfällig? So ne, wenn ich dann Dinge erfinde, die eigentlich gar, gar nicht da sind, ist das ja schon durchaus eine, eine, eine Sache, die eben sehr manipulationsanfällig ist. Und in Bezug auf die Ökologie natürlich die große Frage: Inwiefern werden da jetzt auch Sachen produziert oder in die Produktion gesetzt, die eigentlich überhaupt nicht gebraucht werden? Mhm, so ne, das sind die großen spannenden Fragen, die, sagen wir seitens der Philosophie, jetzt in dieser Richtung, da jetzt auch gestellt werden müssen. Aber vielleicht auch noch zu wenig gestellt werden. Auch seitens der Philosophie muss man eben auch sagen, weil dieses Thema immer noch so ein bisschen Rhetorik und Marketing und, und es kommt auch gerade bei der deutschen Debatte hinzu, ich kenne es jetzt vor allen Dingen vom ganzen Rhetorikkontext her, dass natürlich auch aufgrund der sehr negativen Erfahrungen im Dritten Reich die ganze Thematik Marketing und, und Rhetorik natürlich immer erst einmal abzulehnen war und auch sehr schlecht war.

00:39:14 Michael Rasche
So, und da müssen wir vielleicht auch noch mal versuchen, auch als, als Fachdisziplin, als Philosophie auch noch mal etwas mehr schauen, ein positives Verhältnis zu diesen Dingen aufzubauen. Und dann noch mal um den Kreis aufzuschießen zu Edward Bernays: Er selber hat diese Gefahren natürlich auch gesehen, aber auch gesagt: „Diese Methoden brauchen wir auch für die guten Ziele“. Er hat da zum Beispiel auch gesagt: Eine Demokratie braucht Propaganda. Ne so, damit sie, es überleben kann. Das ist also – insofern ist das alles auch schon sehr, sehr spannend und, und auch ein sehr spannender Autor.

00:39:47 Sabine Harnau
Sehr spannend. Ja vielen, vielen Dank für die Empfehlung, finde ich, finde ich mega. Alle Empfehlungen, die ihr ausgesprochen habt, sind ne tolle Leseliste. Vielen, vielen Dank. Und ihr eröffnet da natürlich auch ganz neue Fragestellungen, die wir noch mal in anderen Kontexten weiter erforschen können, zwischen dem Zusammenhang von Wahrheit, Lüge, Propaganda, Marketing, unserem aktuellen Wirtschaften und darüber hinaus. Also sehr inspirierend, vielen Dank. Dann gebe ich an der Stelle mal zurück an dich, Holger. Es sei denn, Katharina möchte noch was hinzufügen zu dem, was Michael gesagt hat?

00:40:27 Katharina Bauer
Ich glaube, die Leseliste ist komplett.

00:40:29 Sabine Harnau
Ok, super.

00:40:32 Holger Schueler
Wunderbar, vielen Dank. Nein, das war wirklich extrem spannend, auch so Themen wie Suffizienzorientierung etc. kommen dann natürlich mit rein und auch, ich denke mal, Kundenzentrierung ist auch ein spannendes Thema. Denn wenn ich im Grunde Bedürfnisse schaffe, die nicht existieren, dann gehe ich ja nicht vom Kunden als Anfangspunkt aus des Bedürfnisses und meiner gesamten Orientierung und meiner Selbstdarstellung, sondern dann gehe ich davon aus, was ich selbst schaffe und dann in einem anderen wecke. Und da denke ich, öffne ich natürlich schon Tür und Tor für potenziell unethisches Marketing. Von daher sehr, sehr spannende Anknüpfungspunkte. Ich möchte ein bisschen ein paar Schritte zurückgehen. Der Michael hat ja erzählt, man kann Dinge zum Beispiel schon so einfach, ich sag mal, in der Beurteilung verorten, wenn man zum Beispiel sich das Büro anguckt von der Firma, wie das da denn so zugeht, wenn man einzelne Menschen trifft. Das größere Thema „Infrastruktur“ sprechen wir damit jetzt so n bisschen an. Und da möchte ich auf den guten alten Marketingexperten Bertolt Brecht verweisen, der ja schon sagte: „Erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral.“

00:41:36 Holger Schueler
In diesem Zusammenhang: Was braucht es denn überhaupt, damit Menschen ethisch handeln können? Die Frage ist natürlich jetzt offen und wir können da genau …

00:41:53 Katharina Bauer
Prinzipiell braucht es auch gerade jetzt in so einem Kontext wie in einem Unternehmen, aber auch generell, ein gewisses Grundvertrauen. Auch also, dass man darauf vertrauen kann, auf eine gewisse Gegenseitigkeit darin, darauf, dass der, dass andere sich auch an gewisse Spielregeln halten oder auch gewisse Dinge erwidern und man nicht jetzt am Ende als einziger dasteht. Obwohl, gut, vielleicht ist es dann auch ganz gut, wenn man als einziger noch vor dem Spiegel stehen kann, guten Gewissens. Aber ich glaube, das ist, das ist eine wichtige Voraussetzung, dass es ein Grundvertrauen gibt. Eine wichtige Voraussetzung ist, glaube ich auch, dass man im Dialog bleibt, dass man nämlich in der Lage bleibt, sich in die Perspektiven anderer hineinzuversetzen und zu versuchen, deren Gründe und Motive zu verstehen. Und sozusagen im Gespräch bleibt darüber, warum man bestimmte Dinge tut. Und, und wenn es da um Strukturen geht, ich glaube, da ist ganz wichtig, dass man dann eben auch ja diese Art von Handeln unterstützt, dass man halt ja nicht nur das Handel unterstützt. Ich glaube, Michael hat schon sowas gesagt, so nach dem Motto: „Naja, er hat die Abteilung platt gemacht, aber das ist jetzt vielleicht effizienter gewesen“, sondern dass man an bestimmten Punkten dann eben auch das unterstützt, dass man, dass man Dinge tut, die dann vielleicht, ja, aus ethischen Gründen getan werden und vielleicht für den Erfolg des Unternehmens im, im ersten Schritt nachteilig erscheinen.

00:43:09 Katharina Bauer
Ich glaube, langfristig zahlt sich aber sowas dann auch ganz oft aus. Und ich glaube, was auch wichtig ist, dass man auch so eine, so eine Kultur hat, wo man, wo man auch über Verantwortung gemeinsam nachdenkt. Also: Wofür bin ich eigentlich verantwortlich, als Einzelner, als, als Teil dieses Unternehmens? Wo hab ich das Gefühl, mir wird jetzt zu viel individuelle Verantwortung zugeschoben für etwas, was ich eigentlich vielleicht gar nicht so gerne teile oder umsetzen möchte? Und wo sind Verantwortungsstrukturen auch ganz klar? Ich glaube, das ist auch auch wichtig dafür, dass man am Ende dann ja, wirklich auch, ja, Anreize dafür setzen kann, dass, dass eben bestimmte Spielregeln eingehalten wird, dass man gut miteinander umgeht und auch gut mit Kunden umgeht und so weiter. Genau, vielleicht erstmal so weit – und dann guck ich mal, ob ich nachher nochmal was ergänzen kann.

00:44:03 Holger Schueler
Super. Vielen Dank.

00:44:05 Michael Rasche
Genau, dann, es sind ja 2 verschiedene Dinge. Das eine ist ja das individuell, Individuelle. Also sozusagen: Was, was, was brauche ich als Person, um jetzt eine, eine gute ethische Person zu sein? Und neben dieser, sagen wir mal, eher individuellen Frage ist dann nochmal die Frage in Organisationen und, und, und, und, und unternehmerischen Strukturen. Und das macht die Sache natürlich etwas komplizierter. Immer da, wo viele Menschen sind, wird es eben auch kompliziert. Und, und da ist eben erst mal ganz, ganz wichtig natürlich auch, dass, dass, sagen wir mal so, ein Unternehmen erst einmal auch diese Dinge im Auge hat, also, wie es sich bewusst um diese Dinge kümmern will. Also, was haben wir eigentlich jetzt hier – also, wie es bei der Individualperson wichtig ist zu wissen: Wonach lebe ich eigentlich und was läuft da eigentlich in meinem Leben gut und schlecht? Ist das eben auch für ein Unternehmen wichtig zu schauen: Was ist eigentlich die Unternehmenskultur.

00:44:54 Michael Rasche
So, und dann eben daraus auch eine Unternehmensethik zu bauen, die eben auch damit was zu tun hat und nicht nur als Zettel an der Wand hängt. Also jetzt, man muss immer auch nur die ethischen Forderungen stellen, die auch realistisch sind, ne so, und alles andere führt zu überhaupt nichts. Und da ist natürlich auch der wichtige Punkt, dass, dass das Führungspersonal natürlich eine außergewöhnlich hohe Bedeutung hat als Vorbild und so weiter und so weiter. Wenn das die eigene Kultur nicht lebt, dann kann man die ganze Sache dann sowieso vergessen. Und da ist eben die spannende Frage, die ich vorhin auch schon mal berührt hatte und die Katharina ja auch schon erwähnt hat, ganz, ganz wichtig, und das sieht man dem Unternehmen eben auch an: Nach welchen Kriterien wird dieses Führungspersonal eigentlich ausgewählt? So: Sind das jetzt eben Leute, die besonders schnell, effizient für gute Zahlen gesorgt haben, aber da eben dann auch mit der Ethik … na ja, so. Kommen die nach oben? Oder sind das eben Leute, die, bei denen man einen, einen, einen guten Personalumgang oder ähnliche Dinge erkennen konnte? Das sind eben sehr, sehr wichtige Dinge und das Unternehmen ist natürlich immer wieder da in einem Zwiespalt.

00:46:07 Michael Rasche
Eigentlich wollen die ja auch glückliche Mitarbeiter haben, die brauchen aber auch gute Zahlen, so. Und das ist natürlich immer ein großer Spagat, aber um den muss man eben auch wissen, so. Und, und wenn ich dann eben – diese Unternehmen verfügen ja normalerweise auch über solche Personalabteilungen, über solche, auch, und oft auch Kriterienlisten, so. Und da muss man einfach drauf schauen: Was stehen da eigentlich für Punkte drauf? So, und ist jetzt sozusagen der Punkt, der Punkt 27 „ethisches Verhalten“ nur so ein aufgeblasener Punkt, der sowieso immer nur gezogen wird, oder – oder nehme ich den auch wirklich ernst? Und auch die Frage im Unternehmen, auch: Wann setze ich, oder wann spreche ich eigentlich das Thema Ethik und Moral an? Es gibt ein wunderschönes Zitat von einem, von, von Markus Söder, dem bayerischen Ministerpräsidenten: „Moral ist in der Politik nur dann wichtig, wenn ich einem eine reinwürgen will.“ So. So, das geht ja in Unternehmen durchaus ähnlich so. Und, und, und wo, wo spielt da eigentlich Moral und wo spielt da eigentlich Ethik bereits eine große Rolle? Und da ist eben auch sehr, sehr wichtig, dass es zum einen Transparenz gibt . Transparenz im Unternehmen ist ganz, ganz, ganz, ganz wichtig. Und damit sozusagen auch Ethik im Unternehmen funktioniert, dass eben, ich sag mal, neben der normalen Führungsebene, der normalen Hierarchie immer noch Kontrollmechanismen vorhanden sind.

00:47:28 Michael Rasche
Ob das jetzt neutrale Personen, Ombudspersonen sind, Hinweisgebersysteme … Also, nicht ethisches Verhalten muss die Chance bekommen, benannt zu werden, sonst wird es nicht funktionieren. So. Sonst … Die Verstöße müssen ja, bevor ich auf sie, sie reagiere, müssen ja erst mal benannt und erkannt werden. So, und wenn ich dafür noch nicht mal die Möglichkeit habe, weil nur mein Chef da ist und ich sozusagen an ihm vorbei überhaupt nichts machen kann, dann wird sozusagen auch eine, eine, eine solche Sache im Unternehmen – oder auch in einer Gesellschaft kann die überhaupt nicht funktionieren. So, wir kennen das aus der Politik, da nennt man das Gewaltenteilung, und genau das muss es eben auch im Unternehmen geben.

00:48:09 Katharina Bauer
Um noch mal kurz was zu ergänzen. Ich habe von dem Vertrauen am Anfang gesprochen, also wenn dieses Grundvertrauen irgendwo auch im gegenseitigen Umgang miteinander da ist, dann macht es, glaube ich, auch einfacher, solche Dinge zu adressieren. Also, jetzt abgesehen von den, ich glaube, dass es trotzdem auch so Strukturen gibt, die noch mal neutraler sind, ist total wichtig, aber ja, wenn man eben eine Unternehmenskultur hat, wo man sozusagen auch die Möglichkeit hat und man weiß: Man kann, man kann das sagen, wenn man das Gefühl hat, es läuft eben was falsch – sei es jetzt auf einer individuellen Ebene oder auch ganz grundlegend – dass man das Gefühl hat, einen bestimmten Wert, den wir eigentlich verkörpern wollen, den leben wir überhaupt nicht, oder wir sind da jetzt gerade mit einem Produkt unterwegs, was vielleicht doch ethisch nicht kompatibel ist, dass man dann wirklich auch das Vertrauen und die die Sicherheit hat, dass man sowas adressieren kann und dass man das ansprechen kann. Das ist, glaube ich auch wichtig.

00:48:54 Michael Rasche
Genau, aber Vertrauen lässt sich eben nicht herbeibefehlen. Das ist der Scheidepunkt, den muss man sich erarbeiten und strukturell absichern, ja.

00:49:02 Holger Schueler
Ja, ja, sehr, sehr spannender Punkt. Fand auch gut den Hinweis darauf, dass natürlich Leute, die sich in gewisser Weise verhalten, dann aber es keine Konsequenzen gibt, dass das natürlich auch erodierend sich auf, auf, ich sag mal das moralische oder ethische Gewebe des Gesamtunternehmens auswirkt. Und da denk ich, haben wir sehr häufig in Vertriebsteams natürlich auch Strukturen, wo, wo Menschen zwar sehr gute Zahlen liefern, aber halt nicht unbedingt zu einem guten Klima beitragen. Und trotz aller Beteuerungen von Führungspersonen, wie wichtig es ist, diese Leute quasi zu entfernen, zum Gut des Gesamten, wird das sehr selten getan, wenn das die Top-Performer im Team sind. Das haben wir natürlich sehr, sehr häufig. Von daher sehr wichtiger Hinweis noch mal, dass da Konsequenz auch notwendig ist um dann ethische Strukturen zu schaffen. Ihr habt auch schon wunderbar natürlich zu der, einer der nächsten Fragen übergeleitet, was Führung und Leadership im Unternehmen etc. angeht. Da hatte ich noch mal einen so einen kleinen Subbereich, den ich noch mal ganz kurz ankratzen möchte. Wir haben nicht mehr lang, aber der interessiert mich. Und zwar, wir sprechen ja jetzt von geplanter, sozusagen, ethischer Struktur. Das heißt, wir wollen als Gesamtunternehmen das richtig machen und wie können wir das tun.

00:50:13 Holger Schueler
Die Realität vieler Unternehmen ist ja so, dass die Transformationsnotwendigkeit oft von, von Leuten, die neu hinzukommen und möglicherweise gar nicht ganz oben einsteigen erst gesehen wird, bevor Führungsebenen das Ganze realisieren. Von daher ist jetzt so n bisschen so die Frage für den Revoluzzer, der in einem Unternehmen sich wiederfindet, das er gerne verbessern möchte: Wie kann man ethische Strukturen von unten nach oben aufbauen, ohne notwendigerweise den, die Hand am Hebel der Macht zu haben? Schon.

00:50:45 Michael Rasche
Also, Strukturen aufbauen geht ja nicht ohne Macht. So, also die Frage ist ja, welche, welche Macht. Also, Strukturen leben von Macht, so, und sie werden auch nicht ohne Macht aufgebaut, ob die jetzt offiziell sind oder eben nicht offiziell sind. Und das Spannende ist eben dann zu schauen, wenn ich jetzt sozusagen auch ein kleiner, ein kleines Rädchen im großen Gesamten des Unternehmens bin, ja, welche Möglichkeiten habe ich überhaupt? Also wenn ich ein schönes Ziel habe, welche Möglichkeiten habe ich denn überhaupt, dieses Ziel durchzusetzen? Das ist natürlich sehr unternehmensabhängig so. Das kann in einem großen Unternehmen, kann das eben sein, ich habe die Möglichkeiten überhaupt, da sind, mich da einzubringen über die Gewerkschaft oder was weiß ich, etwas, aber schauen, oder welchen Einfluss habe ich auf meine Kollegen? Ne, so also all diese Dinge: Zu welchen Leuten von der Chefebene habe ich einen guten Draht? Welche Möglichkeiten böten die mir oder können die mir anbieten? Ne, so das ist erstmal die Frage. Natürlich auch: Welche, unabhängig von dem Ziel sozusagen auch erstmal ganz nüchtern zu schauen, welche Machtmöglichkeiten man hat. U nd ohne Macht geht es eben auch nicht. Welche Machtmöglichkeiten habe ich und wie kann ich die einsetzen?

00:51:45 Michael Rasche
Und das ist in jedem Unternehmen natürlich komplett unterschiedlich, deswegen ist es generell jetzt schwierig zu antworten, weil einfach da in jedem Unternehmen auch sowohl die offiziellen Strukturen als auch die informellen Strukturen natürlich immer sehr, sehr unterschiedlich sind so. Aber da hilft es eben vor allen Dingen, das auch wirklich auszukundschaften und sich da auch nicht zu schnell von den offiziellen Strukturen beeindrucken zu lassen. Also, der Punkt ist ja irgendwie auch, dass natürlich die offiziellen Strukturen auch davon leben, dass sie erst mal akzeptiert werden, so und auch unumstößlich erscheinen so. Und das ist erstmal ganz wichtig, dass man da den Respekt vor diesem Studium und auch jetzt noch mal vor den Chefs ein Stück weit verliert. Es geht jetzt nicht darum, sozusagen auch die Chefrolle abzusprechen oder zu glauben, dass die offiziellen Strukturen aus sich heraus völliger Blödsinn sind. Man muss eben auch wissen, dass die nicht alles können und alles machen und dass man da ein Stück weit den Respekt verliert und sozusagen auch erst mal einen Kampf als Kampf annimmt, so, mit allem Respekt natürlich auch. Und auch ein bisschen, dass man nicht alles ändern kann, aber wenn man aufgibt, weil jemand einen Titel hat und weil er der Chef ist, dann hat man eigentlich schon verloren.

00:52:53 Katharina Bauer
Und ich glaube, idealerweise sollte eigentlich jedes Unternehmen und jede Organisation auch Strukturen haben, wo man eben auch auf, auf das, was von unten kommt, sozusagen, oder auch Revoluzzer hört und, und da eben irgendwie jeder Stimme Raum gibt. Weil, ich glaube, das ist auch, auch so eine Illusion. Ich hab ja, glaube ich, vorhin mal irgendwann erwähnt, die, die ethischen Standards, die dann irgendwo an der Wand hängen, dass man so das Gefühl hat, man gibt sich dann ein tolles Normkonzept, und das steht dann eben auf der Website und, und damit ist das dann durchgesetzt. Ich glaube, das funktioniert eben nie, wenn man versucht, sowas nur von oben aufzuerlegen. Sondern man muss da immer irgendwie versuchen, das gemeinsam irgendwie weiter zu gestalten und auch offen zu bleiben.

00:53:29 Michael Rasche
Und da.

00:53:30 Katharina Bauer
Das, das ist ein Ideal.

00:53:33 Michael Rasche
Genau, und und zu diesem noch mal kleine Ergänzung noch mal. Was auch ganz wichtig ist für die, für diese, nennen wir sie mal Revoluzzer: Ein Realismus, und zwar ein Realismus: Wie gehe ich denn damit um, wenn das Ganze nicht funktioniert, also wenn keiner auf mich hört? Und dann den Realismus auch zu sagen: Halte ich dann die Klappe oder wechsle ich – das ist vielleicht einfach auch das falsche Unternehmen? So, das ist ja auch ein Punkt. Also es wird nicht immer klappen, so. Nicht, weil ich vielleicht unrecht habe, ich habe vielleicht sogar recht, aber vielleicht ist das Unternehmen in den Strukturen – und all diesen Gegebenheiten geht es eben nicht, es funktioniert eben nicht, weil sie es nicht wollen oder weil sie es nicht können oder warum auch immer, und da muss ich überlegen: Ist das das Unternehmen, wo ich noch meine nächsten 20 Jahre arbeiten will, oder muss ich dann eventuell auch einen Schritt machen in ein anderes Unternehmen hinein und ähnliches? Und da muss man eben, und das das ist auch eine ethische Frage: Also mach ich mich da zu, zum Teil einer Sache, wo ich nicht hinter stehe auf Dauer? Oder ziehe ich dann den Schritt und sage, und sage dann, dann muss es eben ein anderes Unternehmen sein?

00:54:37 Holger Schueler
Ja, ja, sehr, sehr, sehr guter Punkt. Vielen Dank für diesen kleinen Revoluzzerguide. Der Kampf geht weiter, sag ich jetzt einmal.

00:54:46 Sabine Harnau
Das passt.

00:54:48 Holger Schueler
Genau, wunderbar. Vielen Dank. Sabine zum Abschluss.

00:54:53 Sabine Harnau
Ich möchte euch zum Abschluss einen Satz zum Vervollständigen geben. Vielleicht machen wir wieder Katharina zuerst, wenn es dir recht ist, aber ihr könnt es auch untereinander noch schnell ausfechten. Und zwar einfach den Satz: Ethisches Marketing ist …

00:55:11 Katharina Bauer
Ich würde sagen: Ethisches Marketing ist schwierig, aber ethisches Handeln ist sowieso immer eine Herausforderung. Aber es ist kein Widerspruch in sich. Und ich glaube, das ist wichtig, im Auge zu behalten, weil man könnte so ein bisschen die Tendenz haben zu denken: Naja, da geht es ja irgendwie um Täuschen, um Manipulieren, deswegen ist das an sich falsch. Ich würde aber sagen, da darf man auch nicht die die Kunden und Verbraucher für dümmer halten, als sie sind. Jeder weiß ja auch, dass da mit Fiktionen gespielt wird, und solange das durchsichtig ist, und solange das nach den bisherigen Spielregeln funktioniert und am Ende irgendwie noch eine gewisse Grundehrlichkeit drin bleibt sozusagen und man ein gewisses Level sozusagen nicht überschreitet von dem, was man da an Fiktionen aufbaut, ist ethisches Marketing möglich.

00:55:58 Sabine Harnau
Super, sehr optimistisch! Vielen Dank. Michael: Ethisches Marketing ist Punkt Punkt Punkt?

00:56:04 Michael Rasche
Ethisches Marketing ist ein notwendiger Spagat, der nur gelingen kann mit viel Überzeugung und viel Selbstdisziplin. Ja, es ist ein Spagat, um den ging es bei Katharina ja auch. Es ist ein Spagat, so, und um den muss man auch erstmal wissen, so. Und Überzeugung meine ich vor allen Dingen natürlich in Bezug auf die Werte, um die es einmal sich dreht. Und auch dann in der Regel Selbstdisziplin. Ich sag mal, jetzt auch dem, dem effizienten Marketing oder dem, dem, dem, dem, dem passgenauen und wie man das nennen soll, nicht so schnell nachzugehen. Also nicht nicht alles, was im Marketing besser rüberkommt, ist auch das, was ich mit meinen Werten eigentlich haben will, so. Und um diesen Unterschied zu erkennen, und das bedeutet unter Umständen auch Verzicht auf Einnahmen, muss man einfach auch sagen, ich verkaufe mein Produkt etwas weniger unter Umständen, wenn ich natürlich jetzt auch, ich sag mal so, diesen Schritt mehr in Richtung Marketing und weg von den Werten gehe so. Und das ist eben das der Punkt der Selbstdisziplin, ne so. Der wird sich auf Dauer rechnen, da bin ich zutiefst von überzeugt, insofern damit dann auch finanziell auf Dauer, aber im ersten Augenblick heißt das dann unter Umständen erst einmal, den nächsten Schritt vielleicht auch mal nicht zu machen, ne so.

00:57:07 Michael Rasche
Und das ist die Frage der Selbstdisziplin und die Frage: Wie überzeugt bin ich eigentlich von dem, was ich da mache und von den Werten, die ich habe?

00:57:15 Sabine Harnau
Super, vielen Dank! Das war eine echte Power Hour. Ich habe das Gefühl, ich habe viel von euch gelernt, viele Knäuel sind entworren worden. Es war auch sehr unterhaltsam, noch dazu. Wer hätte das gedacht, von unserem kleinen, fast schon, philosophischen Quartett? Also, vielen, vielen Dank. Super, dann habt ihr noch einen tollen Tag und noch mal vielen Dank, und wir bleiben in Kontakt, wie man es so schön sagt in den Niederlanden.

00:57:43 Holger Schueler
Schönen Tag noch. Tschüss.